凤凰网教育：您觉得对于中国的孩子来说，中国孩子的教育在创新方面有哪些问题？包括创新人才培养这些方面。
卢志文：创新能力不足也是全球教育公平的问题，我觉得像中国这样的国家因为传统文化积淀比较深厚，在创新方面可能受到的制约更多一些，再加上我们这种应试氛围使得我们在创新的路上走得更慢一点更落后一点，这也是挺着急的一件事。在今天这样信息化的时代，中国制造要变成中国创造，你必须要培养创造型的人才。而创造型人才的培养方式牵涉到整个教育的转型。我觉得创新创造应该首先要包含三个大的方面，不能说提到创新创造我们想到的只是技术的创新创造，这是不够的。
这种创新创造包含三个方面，第一个首先应该是观念的创新，理念的创新，思维方式的创新，这个是很重要的；其次还包括体制和机制的创新创造；第三个才是教育的内外技术的创新创造。为什么要强调内外技术？教育有内技术有外技术，内技术是教育本身的技术，教育技术是科学技术，关于科学是一个部分，它是有先进和落后之分的；教育科学本身的进步特别是老科学，它会带来一些一系列的这种变化；但是教育的外技术是指什么呢？是指计算机网络技术对教育的影响。你看它不是教育本身的技术，但这一技术在教育上可以应用。
凤凰网教育：您觉得中国的教育体制自我发展和调整的空间有多大？
卢志文：教育体制是机制的创新，应该说它能带来的变革或者带来的变化是巨大的。如果我们把眼光稍微放开一点你就会发现，你说我们要建构一个现代的和谐的社会，这个和谐从哪儿来？没有满意就没有和谐，要有满意。满意的前提是什么？和谐的前提是满意，满意的前提是选择，你充分的选择才会满意。而选择的前提就必须是供应充足，你有给他选择的空间。我们现在不会为买一件普通商品犯愁，因为它供应太充足了，选择太充分了，所以一定要繁荣发展，只有繁荣发展了选择才有可能。那怎样才能繁荣发展？那就是开放，哪个领域开放哪个领域就发展。开放的前提是什么？就是解放，思想的解放，体制的创新。
教育现在无论是择校问题，还是大家的满意度不高的问题都是发展不足带来的，不能多元，无法选择，所以就带来了一系列的问题，包括应试的顽疾跟这个都有一定的关联，所以教育领域的思想解放还需要进一步的加强，因为它是真的发动机，基础性、战略性，越是这种基础性战略性的领域这么重要，越是要思想解放去充分发展。
那在改革的路径和策略选择上，我觉得也是可以引起思考的。社会需求那么丰富多元，社会阶层也是多元的，而创造性的人才也需要多元，多样多元个性化，这样的背景下，如果教育依然是一元化的老路上生长那是绝对不行的，只有从体制机制上进行多元化的探索最后的教育形态才是多元多样的。在多元多样的过程当中有一些底线要保的，这个是国家的事。所以国家要保底线促均衡，市场求繁荣促发展，两条腿走路，中国的教育就会向着和谐的方向去发展。
凤凰网教育：现在好像政府的介入过多了，管得有点儿太多了？
卢志文：政府有越位，也有缺位，这是交织在一块的，你说管得太多了那就越位，本来可以交给市场的政府还抓在手里不放；那缺位，本来义务教育的这种教育均衡本来应该政府做的，可是这一块做得不够好那这就是缺位，既缺位又有越位，这当中关键就是定位上可能还有一些错位的状况。应该是守住本分，充分的利用民间的力量来使得教育和谐发展、快速发展。这个思路上进一步的理清，从来教育是民间能做，也有积极性做。
一般情况下民间能做，也有积极性做的事就制定规范交给民间去做。民间能做但是没有积极性做的那就制定政策鼓励民间去做，我制定一种政策激励你去做。民间做不了的事，但这件事情又必须是要做的那就由政府来做。所以这样一来就各守本位，就能实现比较好的发展。现在比如人们要增加选择性，教育要多元，你看我们的政策措施你会发现，它与这个方向并不吻合，甚至有的地方还背道而驰还因为技术成熟了，它管理方便了反而使得选择性降低了，甚至多元的程度受到制约了。
凤凰网教育：您认为在未来中国有可能有一种私立民办学校来替代和弥补传统学校的不足呢？
卢志文：现在整个民办教育系统的情况不是特别清晰，您刚才说的是对的。今天民办一级力量在增长，特别是全日制民办学校的繁荣和发展在整个中国教育贡献是非常重要的。所以这一块如何发展是很关键的，您刚才说到的是民办的培育市场现在有一种放开的力量在，市场的力量在，它在往前发展；而全日制的民办学校这种教育受国家宏观政策的影响多一些，所以这一块没有放开，发展得不尽如人意。首先我们国家的民办教育整个政策配套不完善，程度不够，一定程度上也制约了社会力量办民办教育的积极性；第二个因为是民办教育的生存状况，外部环境也不够好，有人说它是宏观话语体系很温暖，微观生存环境很恶劣。
为什么中国大批的家长把孩子送到美国或者其他发达国家读书，甚至出现这种井喷式增长，且日益低龄化、优质化、平民化。低龄化就是送出去的孩子年龄越来越小；优质化是送出去的孩子的成绩、质量越来越好，过去是考不上大学才出去，现在是考上名牌大学都不上还要送出去；第三个就是平民化，过去是很好的很富裕的觉得自己也不在乎把孩子送出去，现在有一批工薪族他们勒紧裤腰带甚至向亲友借钱也要把孩子送出去，这实际上是在说中国教育不行。
凤凰网记者：中国发展教育的不足之处表现在哪里？
卢志文：首先是教育资金投入上，这种大量的资金进来之后一定是以提升品质来整合资源作为目的的，丰富的资金可以聘请跟多的名师到学校来任教，中国的教育本身就国际化了，那中国的小孩还去国外去干什么？应该是在中国的本土介绍美国的一些孩子过来或者其他的一些国家过来。现在纠结于这个东西，老是认为他讨便宜了，我们舍不得给他这个好处，甚至还受了那么多的制约，最后把发展引到军阀办学的路子上去了，你要想办学校就投点钱过来，那个钱你也拿不回去，这个捐款的这条通道本来就是有的，经济发展到一定程度也有，我们在这个时候需要发展民办教育来带动经济的进一步发展，这个时候是作为国家宏观政策应该是倾斜的，所以我认为这个政策配套不足是第一个。
第二个不足是人事的障碍，就是人力资源的障碍。就是要实现人才的流动，而教育你看教师的身份既考公务员待遇和公务员一样的，他又是事业单位，而民办学校就享受不到事业单位的待遇，这样一来教育领域的身份是不一样的。换句话说我们还是计划经济时代的那种身份管理，这个时候我们怎么来激活教育人力资源？所以人浮于事在公办学校，效率低，这种大锅饭是普遍的现象，包括你加了绩效工资之后也没有多大的改变，他已经形成了这种状况了。就是没有打破。所以打破是两种：一种是打破公办学校教师的身份打破以后跟民办学校一样走向市场，这个难度大，因为你要把这些人都弄得不舒服。还有一个办法就是把民办学校老师身份往公办学校靠，或者是两个找中间一条路径可以的，但总之要一样，要打破这种界限，相同待遇，相同保险，打破这种身份的界限，这一步改革如果到位的民办教育发展就可以成为可能。
第三种就是鼓励教育家办学。为什么改革开放建国以来这么多年中国教育应该说发展是很巨大的，你想想看这个义务教育的普及带来这么庞大的国家的基础人口的教育能够达到这样的水平，就达到今天这样的水平也是巨大的了不起的功。但中国出真正的教育家是很难的，这个就是我们看到的这种管理体制的僵化带来的问题，教育家的特点有理想有情怀有责任有担当有专业有水平，但是常常还有另外的就是个性和脾性。这种个性与脾气的这样的教育家型的教育在公办的体制之下很难成长，也很难被选拔到校长的岗位上来，即使在这个岗位上也很难保持他的这种个性，很容易被磨掉。所以很难出高品质的教育，它可以保底，但它很难拔尖创新。
凤凰网教育：中国教育体制创新应该借助哪些社会力量？
卢志文：这个时候就希望通过民办学校来解决这个问题。可是民办教育国家开放其实是向资本开放的，你只要有钱投入建一个学校你就拥有了办学权，可是教育家们是没有这个实力干这个事的。他必须要到资本那里去应聘，他成为另一个身份，这种情况也制约了教育的创新。因为有情怀的这些教育家他们没有这样一些力量去给中国教育创新创造带来一个好的格局，这个就是需要我们在机制上进一步的多元化的方式。
凤凰网教育：新教育这个概念您是怎么理解呢？您认为中国在哪方面是实践是比较有意义的？
卢志文：新教育是朱永新先生倡导的，一个民间的教育改革行动。新教育的概念在全球已经有一百多年了，国外、国内也都有，陶行知当年就做新教育，但是朱永新老师今天这个时代下他提出来这个新教育实际上有他自己的思考，一方面是整个全球新教育运动当中的一块，另一方面也是中国当下的一种实践。朱老师提出来的新教育自然有它独特的东西。第一个它是在中国应试教育比较盛行的大背景之下，是在教师的教育理想严重缺失的这样一种背景之下出来的一个对现实进行改进的一种路径。所以他特别强调让师生过一种幸福、完整教育生活。这种幸福完整的教育生活我的理解就是解决两个最重要的问题：
第二个他强调教育的目的是幸福而不是成功，我们今天教育他的目标是走向成功而不是走向幸福，所以他强调幸福我认为这一点他对现实是有引领作用的。第二个他特别强调完整，这个完整实际是一个教育质量的标准。因为应试的影响，我们的教育越发展越功利，使得教育当中的一块的质量被过度强化，而另外一些质量被无形的弱化了，使得我们的教育走向畸形。
新教育它强调完整，一个是身心和脑的完整。过去我们忽视比如身体，忽视信念的教育，过分的重视大脑的开发，那这种完整实际上强调了教育的质量化。既要有学习型质量，也要有发展性质量，更要有生命性质量。这样一个大的背景之下新教育提出了六大行动，现在又进一步扩展为十大行动。
我觉得是中国很难得的一个民间教育改革的一个路径，虽然它走的过程中也有磕磕绊绊，但是它的理想追求和坚持行动主导和抓住教师这样一个群体这样的方式都还是很有力的，是卓有成效的。就是说民间的改革也好，探索也好，最终它通过影响宏观政策，影响社会政策，最后来实现深入的改进，这个才是最重要的。
凤凰网教育：您觉得像这种新教育的民间改革的尝试，国家未来会不会更多的鼓励甚至说资助这些机构去做这样一些尝试？
卢志文：我觉得大趋势是不可逆转的，随着社会力量的起来，这一块探索会越来越多。但是并不是说这一块的探索越来越多就一定会走向您刚才说的最后政府也大力的来支持它，还没到这个程度。但是我觉得它两者是互动的关系，你越是有所作为，那政府肯定也支持。但是如果你有所作为之后，如果有乱作为，那么很可能就会制约，那这个可能受到影响，这个当中如何找到一个相对比较好的路，第一个政府要开明开放，我觉得这种开明开放是最高明的，因为这种开明开放是省心省力又能把事做好的；另外一个这种适度的放开开明会带来很好的效应。就是说我们长期在苦苦以求做不到的事情为什么不给别人做？这是一块。
第二块因为鼓励和支持了它就会有一定的力量去会聚，他可能做出来的品质会更好。如果你让他在夹缝当中生存，他没精力去制造高品质，他有可能做出来的东西并不让你满意，你做又没做好，就会出现这样的情况，其实这个是一个良性互动给他空间，他做起来就从容会会聚更多的力量做这个事情，做出来的东西就会更高品质；做出来更高品质你就觉得我给的对，我给的空间人家做得这么好，我就可以给更好的空间甚至我会给你支持，这样就进入良性循环。恶性循环就是我不给你做，你就偷偷摸摸的做，要违规去做，这样的情况下你很难去做出高品质的东西。
凤凰网教育：您坚信未来在中国这种开明的态度，中国政府还是有这个胸怀的，现在民办教育还是蓬勃发展，这个环境会越来越完善？
卢志文：我们坚信，我们唯一着急的就是时间，就是说本来对一些人来说他早就看到了，我们认为不需要走这个弯路，用事实去证明，让你去撞一次墙嘛。但是没办法，有的时候超前的呼吁不一定成为一种力量，就有可能让现实去撞几次墙，走一些弯路，但是不管它怎么走弯路，最后只要是实事求是还是要回到正确的道路上来。我们所说的就是着急，因为世界的竞争的形势太严峻了，你是不进则退的，时间太宝贵了，我们觉得你折腾不起，着急的是着急的这个，我们有时候会有一点点话题，明明这条路是康庄大道，我为什么不走？那确实该交的学费还没交够。
凤凰网教育：您认为主动改革是大势所趋吗？
卢志文：是，我觉得要走向积极的改革，而不是消极被动的变革，就引领变化，一流的才是引领变化，二流的就是被动变化。引领变化实际上就是创造变化。
凤凰网教育：您刚刚说正确的道路，就是您说的政府保持底线，市场来保证繁荣。您认为中国未来在中小学优质资源配置方面应该怎么做呢？
卢志文：各个不同的国家之间也不一样，我们只能大体上说一个状况。第一个就是说一开始公办教育的配置均衡是很好的资源，但是中国因为前面的发展的阶段当中这种均衡配置对人才、质量也有影响，对大家都是一样的，又没有民办教育补充，你重点中学都没有，你的高尖端人才怎么办？所以那个时候邓小平说要办好重点中学。所谓办好重点中学就是用公办的方式人为的让公办学校也有差异，这个是漫长的发展历史阶段的产物就导致了中国即使是政府办的学校，这个差距也极其大，同一个国家、同一个地区，同一个类别的学校最差的最好的是天壤之别。
现在怎么办呢？两种办法，一种办法就是通过资源的配置，好的学校带弱的学校使得公办学校的均衡化程度高一些，现在就在努力做这个事，比如好学校的老师到不好的学校支教，比如说好的学校集中化办学，公办集中化办学，通过带动一个学区里面的不同学校共同提升，促进公办教育的均衡，这是一块。另一块就是发展民办教育，让民办教育能够承担选择性的功能，但是短时间民办教育长不起来，因为民办学校政策不到位，好多民办学校还在死亡线上挣扎，他怎么办得好？所以以前我们曾经探索一种路径就是国家其实完全可以，我把保底的均衡彻底的保好，最差的不差，就做到这一步，最差的也不超过底线，然后把一部分特别优秀的公办学校社会化，把它转为民办的，给它创造一种非盈利的社会机构，可以收费，但是是非盈利的。这样的转换机制，让他们走向市场，承担选择性的需求，这样可以节约大批的教育经费。
第二个你政府还可以拿回来一笔钱，因为这样的学校如果挂牌面向社会开，那会开多少价？允许，没有关系，因为他挣的是内部有钱人的钱，有什么关系呢？在中国社会发展是好事，不是坏事。政府大力的收回一部分资金，这样的比例不能高你要首先充分的满足老百姓保底的需求，你先保住，然后拿着一小部分的大家追的这部分学校走，大家都追，大家都追的学校拿出来让他转制，这个时候既可以节约大部分的资金，这些资金用来干什么？带平民化的办学办完，这不是一种劫富济贫吗？促进社会公平。现在变成什么？现在实际上还是向那些社会优势人群倾斜了，你自己好学校我请问你你在这里是公办学校，计划拿出来的钱，同时赚得多的是谁享受？还是票子和权力在这当中起了作用，一定是这样的。
